六 小说，散文，戏曲，年轻人（2/2）

张新颖：那你以前写的《69届初中生》呢？

王安忆：《69届初中生》也不完全是呀。

张新颖：我不是说它就一定是自传，我觉得是有自传成分的，或者说它不一定写的是你的经验，但是跟你的经验是同类的。

王安忆：也不同类，但比较切合的，其实比较接近自己的就是《纪实与虚构》，说是说用了我，又用了我的家族，但其实小说里边虚构的成分还是很大的，因为什么？因为我对所有的材料都进行了重新的诠释，这种诠释就是一种虚构。比较接近自传就是那一篇比较短的，叫《忧伤的年代》。这个可以说是和自己生活比较接近，《忧伤的年代》里几乎每一个情节都是真实发生过的，可以这么说，但是后来赋予它的意义又是虚构的。它一定要是虚构的。

张新颖：那这一类的作品，和“看”来的作品，在你自己的感觉里面有什么不一样呢？

王安忆：像《忧伤的年代》这样的作品吧，你可能会发现它有一个和“看”的东西不一样的地方，《忧伤的年代》它的故事不完整，都是碎片，拼凑的，也不是说拼凑，就是说这种残片它没有整体性，它不是一个整体性的故事，就不像《我爱比尔》。但在情节的残片之下，却有着连贯的故事，那就是经验的肯定性吧，它不需要组织情节。还有《姊妹们》也是，但是《姊妹们》其实是写人家的，是写他者，但贯穿着自己的经验。像我后来写作大多是“看”来的。

张新颖：《富萍》我想是“看”来的。

王安忆：都是“看”来的，所以我就很重视。写到富萍离开奶奶家的时候，让她去哪里，临到头我都没决定，当时很苦恼，后来一下子就想到了，距离写作十年前，我跟钱钢走过苏州河，于是我翻笔记本，居然还给我找到了，我以为笔记本我弄丢了，居然找到了。我特别相信命运，我觉得真的是天意很成全我的写作。

张新颖：就我自己觉得，是写到了苏州河之后感觉不一样了，我觉得好。原来呢在家里做保姆的时候，就显得天地还是比较狭窄的，然后一到了那边就很开阔，那个感觉，虽然那个地方很破，很穷啊什么，但是那个感觉一下子就敞亮了，天宽地阔的感觉。

王安忆：所以有的时候，也不是说“看”来的东西就比较单薄，看东西它有空间的，有空间的话你反而可以和自己生活划出分界线。我写东西特别怕的一件事情，就是别人会觉得你写得不合理，所以我就是有点苛求自己，我特别要求它合理，就是说特别要求写实的结实性。这样就带来一个问题，和现实贴得太近，离不开了。这点上我真的是很佩服托尔斯泰，他写实那么结实，可是最后把这个贵族聂赫留朵夫弄到西伯利亚去，他前面铺的路铺得结结实实的，这条路，没有一个岔口是断掉的，要是雨果来写的话他肯定是很容易就把他变成圣人，或者神，然后降临他到世间。但托尔斯泰就是给你做得那么严格，一点点渡过去。你想这种故事，中国也有的，像《玉堂春》也是差不多的呀，也是有一天在法庭上碰到了以前的那个苏三，碰到以前的一个妓女，也是因为自己然后搞得非常悲惨，卷到一个很冤屈的官司里面，中国人就是说我促成你们，让你们进了洞房，这个洞房还不是正房的洞房，是偏房的洞房。非常圆通的大团圆。可是俄国人他就会叫你接受教育，让你去忏悔和赎罪。

张新颖：上次你在课堂里讲小说的时候，你会把你的小说跟曲连在一块，当时我觉得有点奇怪，因为我觉得你的小说就是一个西方的小说传统下的东西，那个传承是很明显的，然而曲完全是一个中国的东西。当然你讲的它跟世俗生活比较贴近，那个是有道理的。但其实我觉得你的小说的精神不是曲这一路的。

王安忆：但是我又有点喜欢曲的趣味性，曲有生活的质感。所以说这事情也蛮麻烦的，就像我经常对上海的市民的看法一样，一方面觉得他们不够崇高，不合乎我的理想，另外一方面我也蛮欣赏他们的性格，而且我也很欣赏他们的聪明，哎呀，他们真的是很聪明。前两天我去陪李章买裤子，那个卖裤子的，也是一个中年妇女，她向我传授一条经验，可真是宝贵，我从来没这么考虑过问题。她说你要买裤子，要试裤子的好坏，你首先要看它这个——她就用这个灯芯绒裤子给我讲，她说有的裤子似乎很便宜，她拿一条裤子，可是它是这么裁的，它贴这个边裁，贴边裁以后还可以倒过来，再裁上一条裤子，裤子不是斜的么，可以套裁一条裤子，可是这里面就会发生问题，什么呢，布纹不对，它会拧，所以说真的好裤子是费料的，它是正中裁，顺着这个布纹裁，就不会拧。她就教我这个技术，我觉得她真的是很伟大的智慧。

张新颖：我肯定不懂这个。

王安忆：我现在懂了。我觉得生活上的很多经验都是很可贵的，其实她这么讲是很科学的，这就是经纬的关系啦。她给我讲了我觉得果然很对。有一次我给李章讲解怎么叠衣服，这个事情要是讲起来是复杂的，首先我就解释这个服装的结构，延伸到人体的结构，解释到后来我就发现，西式的服装结构马上就涉及解剖学了，简直是科学之光了。你不要小看这些劳动人民，对他们这种智慧我蛮欣赏的。

张新颖：有一些东西你要看出来，你要看懂，就有一个前提，要放弃，就是要把自己放得比较低，才能看出来，有的时候把自己放得比较高就看不到了，也看不懂了。从这个角度讲，有的时候我就会觉得知识分子常常把自己放到一个高的位置上，反倒看不到这个世界了。

王安忆：就是“五四”以后的作者的问题。

张新颖：“五四”以后的作家，我觉得这个很明显，他们当然是看世界了，但他看到的是什么呢？他看到的是他自己。他其实没看到那个世界，看到他自己的理论预设了，一个价值预设。因为他戴着一副有色眼镜，一个价值评判的东西，就是凭着这个就把自己放得比较高。

王安忆：我觉得一个是高度，还有一个就是说有的时候还是要谦虚一下。我现在回想起来我插队落户的地方，我上次不是说我挺痛恨那里的嘛，早知道我会有今天噢，那我一定会好好地看它，我肯定会怀着比较从容的心情去看它，当时其实很多事情是很不公平的，后来证明是很不公平的，但这个对不公平的愤怒就把我这段时间全都扭曲掉了，你现在不可能再回过头去重新看了。

张新颖：这个是很正常的，那个年龄，处在那种境遇里面。

王安忆：上次我在某一个报纸上看到，有一个水利专家分析安徽的河流，淮河，我觉得他讲的每一点都和我看到的事实是一样的，当时我就特别懊恼，我如果是多点心情去看看周围的我的地理环境，那我会掌握这么多的东西。我那时候在农村，特别苦闷，我妈就说，你要珍惜你现在的经验，你要写日记，要把你看到的东西都写下来，我不听我妈妈的，其实我妈妈当时也并非对我的未来有什么期望，她只是希望我心情好一点，现在是有点后悔了，有点懊恼。当时心情真是很坏，都想不到看别人，都很厌烦，我都觉得他们讲的那些话无聊得要命，什么也不想听。

张新颖：可能现在的人也是这样，特别是现在的年轻的人，听他们年轻的人说话，看他们写的东西，都是我、我、我，就是没有一个“我”之外的世界，我之外的世界是进入不了这个“我”的视野，就是说缺乏基本的对“我”之外的世界的一个兴趣。

王安忆：但是我觉得他们比我们糟糕，就是说他们这些都变得非常正面。

张新颖：受到鼓励。

王安忆：很多理论都支持他们这种态度，于是就有了正当性，他们不会有一个机会反省。我上次和谁在说的时候，我也讲到这一点，比起现在的年轻人我感觉我蛮幸运的。大家的青春都是苦闷的，谁都是苦闷的，我一点都不以为今天和以前有什么不同，他们苦闷的时候是在咖啡馆里面度过，而我苦闷的时候我是在淮河旁边度过的，不管怎么样，强迫我看到一个更加广阔的背景，在某种程度上可以把我的苦闷放大和提升一点，我还有个他者，他们就没有他者，我有的时候这么想，心里面又觉得比较平静，虽然说我很不喜欢那段岁月，可毕竟还是价有所值。

张新颖：我觉得他们现在这个样子，应该负责的，不仅是他们自己，还有我们八十年代以来的社会思想。比如说我刚开始上课的时候，做老师的时候，我在课堂上一定是讲，如果当一个个人和一个比个人更大的东西发生对立的时候，我一定是站在个人这一边的，为什么这样讲？因为我们从八十年代一步一步思想解放出来的时候，总是觉得个人在我们这个社会里面是受压抑的，我们那个思想就一定这样强调。后来我发现不对，我发现现在的孩子其实那个历史感是不一样的，他们从小就被宠出来的，你再这样讲，在理论上让他们觉得自己老是说我、我、我，更加理直气壮了，其实是不对的。

王安忆：现在就是怕他们没有机会认识自己，其实我觉得年轻的时候都是这样子，都是一样的，他们在咖啡馆里面喝酒，我们不过在草房里面喝酒，道理真的就是一样的，方式也是一样的，区别在于，我们自以为是不合法，不正当，而他们正相反。他们觉得他们是现代化的，这是最奇怪的事情。有了现代化做支持的话，他们就觉得他们先进了。这个是很糟糕的，他们青春期之后还会一直延续着这种精神状态，几乎不会再有发育的可能了。还有那么多理论，还有那么多诠释，媒体一起来渲染，烘托。