对谈 押井守×梅泽高明 人只有在社会中才能实现自我价值（1/2）

押井守导演拥有众多的核心粉丝，世界级管理顾问公司科尔尼的日本代表梅泽高明也是其中一人。他在内容产业（ntent dtry）方面拥有深厚造诣，也是日本政府目前推行“酷日本”（ol japan）政策的执旗手之一。这位知名经营顾问与押井导演展开这场别具特色的对谈，将带领读者进入押井世界一窥堂奥。

主持人&8194;|&8194; 听说梅泽先生是押井导演的死忠粉丝。虽说本书的内容以电影为主，但是其中亦有不少地方会令组织成员、公司职员产生共鸣。而梅泽先生的身份是经营管理顾问，他采用与他人迥异的视角来观察企业与组织。本次通过押井导演与梅泽先生的对话，或许可以从中发现全新的切入点呢。事不宜迟，现在就让我们来听听两人宛如异种格斗1 般的对谈吧。

押井守（以下简称“押井”）&8194;|&8194; 听说您的职业是经营管理顾问呢。

梅泽高明（以下简称“梅泽”）&8194;|&8194; 是的。我负责帮助企业拟订战略、改革事业体构造和组织结构，以及删减支出等。我也帮助企业拟订三年更新一次的中期经营计划，简单来说，在这类案例当中，有时我会帮助企业建立经营企划的重点，或是将企业主依不同领域撰写出的粗略方针打造成具体计划，乃至帮助企业主寻找各个领域的合作对象等。

我本身则是擅于从消费品以及媒体等方面来做管理顾问活动规划。也是最近提出“酷日本”这个主题的创始者之一，我们与民间企业以及政府机关一起展开各项行动。而电影原本就是我很喜欢的领域，因此我今天期待与您进行深入的讨论。

押井&8194;|&8194; 我最近正在加拿大拍电影。之所以我会选择跑到国外，是因为我在日本越来越难拍电影。我不是一个会赚钱的导演，我想这或许可以说是我没有让许多人有油水好捞的报应吧（笑）。

此外我拍的都是科幻电影、奇幻电影，现在的日本观众对这类电影的接受度相当差，在国外还比较有这类需求，因此我也只得改到国外拍电影了。

梅泽&8194;|&8194; 但像是导演您在《攻壳机动队》《阿瓦隆》等作品当中的世界观2 ，我认为与现今的现实世界也相当吻合。

我想日本的电子厂商或许该抱持着《攻壳机动队》的世界观，并化身为实现“计算机化”社会的开拓者，如果能抢下此先机，相信就可以领先苹果（apple）公司一步了。我几乎都想要去向日本的电子厂商提案了呢。

《攻壳机动队》的制作年份至今已经有十五年以上了。虽然现实社会已经与电影当中所描述的计算机化社会接近许多，但是人们还是要通过声控、触控智能型手机等方式，才能够连上网络。人们为了让连上网络的动作更接近大脑，甚至也研发出谷歌眼镜（google gss）。我想下一步或许就是推出《攻壳机动队》当中的人机界面3 了。

贴近机械才是人类的理想状态

押井&8194;|&8194; 对个人来说，智能手机逐渐成为生活当中不可或缺的外部记忆装置。我认为也可以把它称作辅助计算机。接下来应该就会发展到将这个装置给放入脑袋的阶段了。

在《攻壳机动队》当中，人们对话的形式是通过电缆来传递真正重要的信息。如果是以电波来传递信息，则会有太多噪声干扰，以致无法保护重要机密，因此最后反而改以电缆作为传递重要信息的管道。而如果没有电缆则无法打造出电影当中的画面，这也是理由所在。

在思考如何以影像来表现信息时，我想了很久。究竟我该如何表现信息饱和，甚至于过度饱和的世界呢？最后我就打造出了一个宛如香港一般，布满原始广告牌，且充满噪音的世界。或许以画面来呈现，对观众会比较有说服力呢。

梅泽&8194;|&8194; 在《攻壳机动队》的世界中，“计算机化”与“义肢化”是关键词。而现在已经来到了装义肢的运动员可以在奥运会比赛的时代，我想这是否代表《攻壳机动队》的时代已经近在咫尺了呢？

计算机化社会除了蕴含法律伦理面的问题，对人类精神面造成影响也是论点之一。而提示出这些问题的，同样也是《攻壳机动队》。

押井&8194;|&8194; 在制作《攻壳机动队》的过程当中，我曾经听人说，让人造的义肢以及计算机等机械来贴近人类，效率极差，应该要反过来让人类去贴近机械才对。也就是将人脑打造成机械，最后那近似于机械的人类即为理想的人类。

梅泽&8194;|&8194; 也就是说让大脑去适应外接装置啰！

押井&8194;|&8194; 除此之外，最好让人类自小开始适应机械。我想总有一天，人类将会开创一个自小时候起，就将大脑数字化的时代，而不是为了要弥补身体残缺，或是提升能力而使用外接装置。

梅泽&8194;|&8194; 的确，虽说目前还没有发展到在大脑内植入芯片，但是我仍感觉最近的“数字原生世代”（digital natives）在大脑构成上与老一辈有所差异呢。即便无法长时间集中于单一信息，但是他们却能够立起诸多接收天线，并向信息群伸长自己的触手，他们这种瞬间统整大量信息的技能相当显著。我们这些非数字原生世代的人做不到的事，他们做起来却是稀松平常。

押井&8194;|&8194; 人类的大脑本身就是由突触（synapse）结合在一起的有机计算机啊。问题只是出在要如何逐渐将大脑训练成适应数字化的形态。因此或许计算机只是过渡期的产物，人类的大脑最后会计算机化也说不定。我想此时的人脑才是一具名副其实的“计算机”。

梅泽&8194;|&8194; 我觉得由ai（人工智能）为我处理记忆，以及进行逻辑分析、定量分析会比较好呢。

押井&8194;|&8194; 的确，外部记忆装置在记忆上比人脑要可靠多了。我想这就可以为人类随着年纪渐长而产生的失智现象，来做个辅助。

梅泽&8194;|&8194; 说到这个，本书当中您提到捏造过去比较好呢（见第七章）。

押井&8194;|&8194; 如此想来，外部记忆装置能够帮助保存记忆到什么程度也是问题所在。毕竟相反地，保存于外部记忆装置的记忆也存在着否定当事人人生的负面部分。

人类只会选择将对自己有利的信息保存于大脑内，此外的信息则全数建文件并自大脑扫地出门。其实随着年纪渐长，每个人都在这么做，我最近也常会这么做呢（笑）。

人们不是假装自己忘记了，而是真的忘掉了对自己不利的信息。对自己讨厌的信息就不会看在眼里，人类就是这样子在保护自己。而这部分的功能则完全由人脑负责。

过去人们都认为这是因老化导致记忆退化，但是说起来这可能来自上帝的馈赠。我想人脑或许原本就具备此种功能。上帝在人脑当中写入了一个程序，让大脑具备了随着年龄渐长将多余信息给删节掉的功能。

原本这就与经济面上的最大效率相互矛盾。因此人脑的容量究竟能扩张到多大，以及该从何时开始停止成长与扩张，并且通过劣化来维持最大多数的幸福，我想这会是接下来人类的目标。

梅泽&8194;|&8194; 我觉得这已经开始成为人类的目标了。毕竟ai都已经可以在将棋领域战胜人类了。当外部记忆方面也由机械占压倒性优势时，人类还会剩下什么竞争优势呢？这是人类所要面临的问题。

企业亦然。演绎性的逻辑思考是企业拟订战略时的基础。而大数据已经成为时下的关键词了。这是一种归纳手法，通过尽可能分析这庞大的数据，从中得出某些领悟。无论是逻辑思考还是数据分析，机械都差一点就要比人类厉害了。

当机械能做到这种地步时，那究竟是哪里会决定企业的胜败呢？我想差异恐怕会出在企业如何看待那些只能靠人类直觉处理，无法靠ai处理的部分。

押井&8194;|&8194; 也就是说靠直觉做出决断的层级还是会留到最后呢？

错失乔布斯般优秀人才的大企业

梅泽&8194;|&8194; 在本书当中，您曾经多次提到电影导演与中层管理人员相同这件事。

押井&8194;|&8194; 以公司来说，中层管理人员是公司职涯当中的“中途点”。大家都会觉得，我只要能再往上爬，相信就会获得更多可以自行做决定的权力。因此对于打算在公司当中完成自我实现的人来说，中层管理人员不过就是个中途点罢了。我想他们都以成为企业高层乃至ceo作为最终目标吧！

自主创业就能够一步登天地完成此目标，总之，若是无法爬到高层，就无法达成自我实现。虽说电影导演属于中层管理人员，可是在某个时间点却能完成自我实现。这就是身为电影导演方便的地方。或许只有日本的导演才做得到这件事。像美国的导演可就做不到了。

梅泽&8194;|&8194; 那是因为导演之间的能力有差别吗？

押井&8194;|&8194; 基本上，在美国一位导演如果不自己当上制片人，并创办公司的话，就无法完成自我实现。由于美国的导演没有剪辑权，因此每位有名的导演都会自行创办公司，并聘请律师，开始当起制片人。像是史蒂文·斯皮尔伯格、詹姆斯·卡梅隆等人都聘请了大量的律师。而拥有多少有力的律师人脉，也是自己身为制片人的资产呢。

但我最近稍微有些明白了，并非掌握金钱的人就可以自由自在地拍摄电影。

梅泽&8194;|&8194; 没错。好莱坞是个只有工会的特别成员能够使用的“系统”，而不遵守工会规则的人无论有多少钱都没办法打进好莱坞，成为内部成员是唯一方法。因此日本企业捧着大钱闯进好莱坞之后，也是难以一展拳脚。

押井&8194;|&8194; 拿大把钞票砸人，或是用其他手段利诱，这些在好莱坞可都不适用呢。

梅泽&8194;|&8194; 那只会被对方当成肥羊宰杀而已。

押井&8194;|&8194; 去别人的地盘就只能照着对方的规矩来。在加拿大拍电影时，我也体验过非常严苛的情况。以为只要有钱就可以自由自在地拍电影，那根本是个幻想。

而身为导演，也一定要有某些不受控的部分，正因为不受控，才能当上一名导演啊！虽然导演明显就是收钱办事，拿别人的钱拍电影的角色，但完全受他人摆布可不是导演该有的价值。

虽说导演供他人驱使，但仍然有其无可取代的部分，譬如潜藏于体内的某种职人天性。因此即便剧本相同，换个导演就会拍出截然不同的一部电影。也就是说，导演本身虽然是中层管理人员，但是却只有身为导演才能完成自我实现，以制片人的身份可是无法完成自我实现的。

有斯皮尔伯格、卡梅隆参与其中的作品可不一定可说是他们的作品呢！果然还是要亲自于现场执导，才能够完成自我实现啊！这与在公司当上高层的意思完全不同。我想除了导演之外，也有其他职业能达到自我实现。

梅泽&8194;|&8194; 我们经营管理顾问的工作也有这个部分。客户雇用了我们，而我们则会与客户一起讨论，借此拟定该家企业的战略。这部分的作业属于对人方面，不同的经营管理顾问，也将产生截然不同的行事特色。

每位经营管理顾问对该家公司的想法都不同，“如果要与这家公司一起建立产业，那我想要为他们做到更多”，根据是否拥有上述想法，所产生的结果也将大为不同。当然，我们只是被雇用的人。

押井&8194;|&8194; 接下来我认为随着自己想要在怎样的组织当中完成自我实现，所需的方法论也将产生根本上的不同。

例如让我们来想想，乔布斯与丰田汽车的总裁有何不同呢？两人在外观上自然有着明显差异，譬如像是堀江贵文4 这种风险企业的高层，即便身穿t恤配牛仔裤也很ok，但是丰田汽车的总裁可不能穿着牛仔裤上下班啊。这些外观上的不同究竟象征了什么呢？

梅泽&8194;|&8194; 乔布斯带给人一种宛如人文素养与现代科技结合的印象。换个说法，正因为他充满感性，又善于洞察人类，才能够创造出优质的产品及服务。

梅泽&8194;|&8194; 像是苹果的iphone，以及索尼在过去创造出的随身听都改变了整个世界。也就是说，他们卖的就是一种生活形态。那为何现在的日本变得无法创造出这种产品了呢？

我想是否拥有过往经营者所要求的资质，这将产生决定性的差异。像乔布斯这种人除了握有作为新产品开发基础的科技，他们不只将科技当作自身资产，更通过经验把科技转化为自身所拥有的能力。而日本大概很难出现这种人才。

梅泽&8194;|&8194; 我觉得有很多这类人遗落在大企业的门外。问题在于传统的日本企业并没有那种构造，可以去接纳像乔布斯这种两者兼备的人才。此外，企业当中也培养不出这种人才。即便有，他们也会自己离开企业。

押井&8194;|&8194; 没错。

梅泽&8194;|&8194; 方才我们谈到了使用ai进行分析，以及此外的其他话题。我认为有很多公司，其中善于分析数据、处理数字等部分的员工能够当上中层管理人员，并进一步爬到经营阶层。

押井&8194;|&8194; 但是那样既无法跟上时代需求，也无法加以应对啊！

梅泽&8194;|&8194; 押井导演您很常使用“胜利条件”这个关键词，想请问您的胜利条件又是什么呢？

让自己处于无可取代的状态！

押井&8194;|&8194; 我的情况相当明确，作为导演个人的胜利条件就是留有拍摄下一部作品的权利。也就是永远拥有下一个企划的选择。而且也得不停提出各种企划，这种企划是别人做不来，只有自己才能加以实现的企划。

就算别人说“请给我企划就好”，那也得要想出这个企划无法由其他导演来执行的理由。而最快的方法就是自己撰写原作。以广泛的意思来说，我最近之所以在写小说也是为了扩大这方面的选择。

梅泽&8194;|&8194; 这样子，除了扩大选择，也能够让自己时时刻刻身处于独一无二的位置呢！

押井&8194;|&8194; 我们只能让自己处于无可取代的状态，而不是大多数人当中的其中一人。而对导演来说，如何去证明这件事，乃是最为重要的战略。我们必须不停去证明这件事。

也因为如此，我们必须去拍摄作品，借此更新自己的胜利条件。于是那些三年，乃至于五年都没有执导作品的导演，就已经无法向世人证明这件事了。我们要为了更新自己的胜利条件而拍摄电影，不管拍什么电影都是如此。

梅泽&8194;|&8194; 因此您是说在十年前获颁奥斯卡金像奖的导演也没有任何意义啰？

押井&8194;|&8194; 是的，完全没有意义。即便在过去拍出多么轰动的电影，基本上也没什么关系了。

梅泽&8194;|&8194; 这个观点也可以套用在企业上呢。一家公司若能持续证明自己是无可取代的存在，工作成效就一定很棒，同时拥有高获利率。因为它们是无可取代的。而企业所谓的品牌战略就是帮助维持这股期待的工作。

押井&8194;|&8194; 过去那或许会是专利，或是公司内部开发出的技术。就连模具店也常会说，这种模具只有我们会做之类的话。但是对现今的公司来说，在专利、技术之外，还有着其他无可取代的资产。

梅泽&8194;|&8194; 也就是广义的能力吧。以某种含义来说，专利也是能力的一种，譬如让他人觉得，某些画面只有押井导演才能够拍出，这大概也属于能力的一种。

押井&8194;|&8194; 自己是否真的能够拍出符合对方期待的作品，根本就不重要。让对方觉得自己能够拍得出来，才是重点所在啊！所谓的自我实现就是这么一回事。重点并不是在向自己证明，而是在向外界证明自己。如此一来才能够完成自我实现。

人们都只是被“自我实现”这个词汇给蒙蔽了。我们绝对无法独自一人完成自我实现。虽说字面上写作“自我实现”，但事实上却需要站在社会性的基础上才得以完成。

能够以个人能力完成的自我实现顶多就是生小孩罢了。此外就要根据个人职业不同，在社会性的基础上逐渐完成自我实现。无论是策划，还是导演都是如此。只不过上述职业所拥有的技术较为特殊罢了。

从这一角度来说，上述职业与在普通企业上班者的本质并无不同。大家都是站在各自立场，先去说服身边的人，再去说服适合的上司，最后再去说服身为顾客的大众。若是将范围拉大，也就是去说服整个社会。

就结果来说，拥有自身目标的人会有出头之日

梅泽&8194;|&8194; 也有许多企业掌权人或是高层拥有自己的热情与志向。只是并不一定是那种“改写世界”的远大自我实现罢了。

举个例子吧，假设一家企业有五千位员工，再加上客户，整体人数就会攀升至数万人。有一类的企业掌权人或是高层，会以让这数万人未来都能够安居乐业作为目标。

而在设法维持现状，令企业经营处于稳定状态，从而实现此目标的过程中，他们会感受到自我实现。世界上可有不少这种超级认真的人呢。

当然了，对上述目标感受到自我实现可说是相当正派，但是以某种意思来说，这却又过于正派。我认为特别是在传统的大企业中，有许多都已经不再抱持那种“要通过自家产品与服务改变世界”的远大梦想了。

另一方面，新兴企业的创业者自然是胸怀大志，但是却有很多人在现实面无法追上自身梦想。

在担任经营管理顾问的过程当中，我很希望在大企业里，能出现更多想通过积极进攻来形成全新世界的经营者。如果大企业认真起来行动，就真的能够改变世界。而我也认为，真的可以由日本主导，建立起一个计算机化社会。当然前提是要日本的电子厂商能认真起来，并且与有志一同的伙伴联手。

押井&8194;|&8194; 重点就在于“目标”二字呢！传统大企业的经营者们没有所谓的自我主题，而主题亦即想要完成的目标，也就是说他们在完成目标的优先级上并不明确。

譬如在动画当中出现的坏蛋，他们在完成目标的优先级上都很明确。他们的目标并不是当上邪恶组织的头头，而是将征服世界摆在优先级的第一位。当然我也有想过，如果他们真的成功征服世界，那下一步又该做些什么呢？

以个人的层级来想，优先级当然会有所不同。像在我的周遭也有许多年轻人将目标设定为成为电影导演，但是对这些想要成为电影导演的人来说，成为电影导演就是他们想要实现的目标。因此当我问他们想拍怎样的电影时，几乎没几个人能够答得出来。

梅泽&8194;|&8194; 公司也是如此。想当总裁的人多不胜数。工作能力强的人拥有这种野心也是理所当然的事情，但除非被问到当上总裁之后想要干嘛，他能够明确回答出来，否则就无法真正将工作做好。

押井&8194;|&8194; 正如你所说。即便是那些任职于中小企业的老头，只要他们是能够完成自我实现的人，都会拥有想让公司成为日本第一的企业，或是成为世界级企业这类的目标，而不是单纯只想“当上总裁”。

梅泽&8194;|&8194; 就现实面来看，如果是一位拥有强烈个人目标的人，那么在当上公司总裁之前，对于追求的目标应该在某种程度上已经实现。感觉就像是完成自我实现的过程受到认同，因而成为总裁，并在当上总裁之后继续完成自己的目标。

押井&8194;|&8194; 就是如此，就只是在完成自我实现的过程时当上了企业高层。我想乔布斯绝对就是这种类型。

梅泽&8194;|&8194; 是的。我想他大概也对身为总裁一事没什么兴趣吧！

押井&8194;|&8194; 因此他才会大刀阔斧地将派不上用场的人给开除。他之所以能这么做，是因为在他看来，公司的优先级并不高。

公司只不过是个手段，帮助他实现自己想做的事。即便是电影，只要拥有想要拍摄的强烈念头，再加上努力，那么任谁都可以拍出一部电影。因为只要购买摄影机与计算机，就可以与职业电影从业人员使用相同的器材来制作电影了。

梅泽&8194;|&8194; 此外，还可以通过网络将自己的作品散播至世界各地。

押井&8194;|&8194; 这也是很重要的部分。只要拍出一部电影，并且把它散播给世人观看，在那一瞬间，这个人就是一名电影导演了，不管世人对他的作品是否认同。毕竟电影导演可没什么执照，或是国家认证之类的。电影导演并非想当就当得成，也不是怎样做就当得了，而是最后就这样成了电影导演。

戈达尔也曾经说过，电影导演不是固定职位，他只有在拍摄电影时会是一位电影导演，对外宣称自己是电影导演，那就与说自己是一位诗人没两样。我也相当广泛地涉猎电影导演之外的工作。我有时会写小说，有时则会推出漫画原作，也会在大学兼课，当然这也是因为光靠拍电影无法过生活的缘故。

梅泽&8194;|&8194; “我是某某公司的员工”，这句话的背后意思是“容易被取代”。除了自己任职的公司之外，没有其他地方可以依靠的公司职员可说是相当辛酸。如果拥有想做的事情，并持续努力，无论身处何处都朝向自己的目标迈进，就会逐渐成为无可取代的存在。

押井&8194;|&8194; 基本上，那种身处某个组织所带来的安全感，对日本人来说就是自我实现了。日本也曾经处于一个通过考上东京大学，进入三菱商事等公司工作，即可完成自我实现的时代。但是现在这样的自我实现究竟还能再讲多久呢？

设定自身目标的基准就是“幸福论”

梅泽&8194;|&8194; 我认为无论是公司，还是由导演所率领的团队都是一样的，只要自主独立的个体能够形成健全的团队，并确实发挥其功能，那这就会是一支很强的团队。反之，即便集结再多无法自主独立的个体，也没什么用，但是却有不少公司会这么做。

像swat小队5 这种精英团队虽然人数较少，但表现却总是很亮眼，是因为每位成员都拥有特定的职能，能够自主地做出判断。职能各有不同的成员们在互相联系支持，形成一个团队之余，每位成员也能够自主行动，所以并不是凑齐五个人就可以打造出一支swat小队啊。

押井&8194;|&8194; 日本人每次要想做什么新东西时，就只会想去成立新的事业部门，先去打造一个新事业的乘载体。结果导致新事业部门变成一处弃置场，专门堆放派不上用场的废柴。

无论是建立一个工作地点，还是打造出一个集团，都没有办法帮助解决任何事情。派得上用场的个人就是一切，在运动领域也是如此。

棒球员不该将成为读卖巨人队一线球员视为自我实现，而是即便舞台换到大联盟，也能够作为一名球员上场打球，以此视为自我实现。我想，松井秀喜、铃木一朗这些凭个人能力打棒球的球员，或许才够格称得上是所谓的职业球员吧！踢足球的中田英寿也是如此，由于他无法在日本这个框架内完成自我实现，因此才去往国外发展，去往国外发展一事并非他的目标，只是通往自我实现的过程。