六 职业化的状态（2/2）
王安忆：他很有研究的。每一样东西都有逻辑的。你说逻辑从哪里来？我们讲显性的绘画，画的人体比例，就按照事实上的人体，就是说你承认人体的合理性。我现在要求的逻辑，是从现实生活摹写过来的，我们也相信和承认它是合理的，这就是一个前提。
张新颖：你这种态度蛮少见的，以科学的态度对待文学，而且是那种经典科学的态度，还不是现代人的、后来的科学的态度。
王安忆：其实那些古典作家，他们都是很注意事实的。
张新颖：对，古典作家是很注意的。
王安忆：我觉得我们现代人都有点瞎来，因为要偷懒，所以给自己找这些新观念作借口，免去思想的劳作。比如说像《富萍》里面，奶奶和木匠戚师傅两个人有了孩子，怎么处理这个孩子，最最简单就是把它打掉，可是这个戚师傅是个没有孩子的人，所以他就会提出这样的建议，你把孩子生下来，给我，我来负责营养费生育费，然后才使奶奶对戚师傅愤怒绝望。逻辑在这种地方会给你生出很多枝节，小说就是看枝节，然后才会比较丰满嘛，比较均衡嘛，否则小说你看什么，没什么好看的，一个人从甲地到乙地，有什么好看的，要看的是他从甲地到乙地的路上发生什么事情，你就要创造发生事情的条件，他可能会走过一个村子，遇到一个人，小说就是做这种事情的，就是铺排嘛。铺排的秩序、结构，就是逻辑。这种逻辑来自现实生活的经验，要进行理性的推理，这就是我方才说的隐性的逻辑。如果你没有这种现实生活的逻辑的话，直接叫她打掉胎儿，那不是太简单了吗？太简单就没有小说了。小说是不讲目的论的。我写小说就是考虑这些事情，可能听起来很不伟大吧，但是就是很枝节，又很具体，比如说我要写《富萍》，富萍是什么形象的，这就很难规定呢。
张新颖：这个是进入创作过程的，在这个创作过程之前，为什么要想到写《富萍》呢？
王安忆：很感性的，我跟你讲这个奶奶是我以前保姆的形象，富萍也有这么一个人的，也是她孙子媳妇，也是没有儿子这么过继过来的，在我们家生活过一段时间，这就是所谓素材吧。一九九八年的时候我去了一次扬州，我从镇江下火车，乘汽车进扬州，那天下雨，很湿润的天气，我就觉得扬州这个地方好艳，杨柳婆娑，绿，特别绿，蒙了一层水雾，它又有一种红房子，用那种粗烧的砖砌成，红艳艳，又汪着水，扬州就这么水灵灵地进入眼眸，分外妖娆。我就想到我的保姆，她的艳好像隐在我的记忆深处，就在瞬间她的艳凸出来了，很感性的，真的非常感性的。我很喜欢看，我必须要看一看具体的景，我到这些地方看一看，好像就知道这里边会发生什么故事，空间就像一个盛器，你可以想象它的内容。
张新颖：那写这个秧宝宝大家会更奇怪吧，就是这个创作灵感从哪里来的？
王安忆：这个创作灵感倒是蛮实在的，有一年我到乡下一个亲戚家养病，在华舍镇上住了一个月，一个月里，我不写作，甚至也不看书，成日家或是步行，或者乘坐三轮车，在那镇上逛来逛去，我就觉得满眼都是细节。写秧宝宝其实很具体的，可以说每一件事情都很具体，它是一个有材料的东西，有材料的东西我往往又会觉得写得实了，有的时候宁可材料少一点。我也知道我自己缺陷的，我生活经验极早地停滞，对我是有影响的，如果我能够知道得再多一点，生活经验再多一点，材料多一点，我恐怕写得更多，更丰富一些。
张新颖：但我觉得你特别注意事实，就是因为你把这个问题说得很明确，就说生活经验停滞，可能在你的意识里，这个变成事实了，所以你特别注意补这个东西，你经常出去，会写看到的东西，会把看到的东西特别当回事，我觉得这个可能你跟别人不一样，假设说我们两个同样去一个地方，那些东西可能我看了就没当一回事，就你特别当回事，用这个来补生活经验。
王安忆：我倒并不是有意识去补，恐怕和我个人性格有关系，我是一个比较喜欢看的人，也可能是我经常生活在一种很孤独的状态，无法参与，只能看，看变成一种生活。我很难去采访什么东西，因为被采访者总是需要写一篇表彰他的文章，所以我一般都是不明确目的，走着瞧，说不定哪个地方会成为你小说的舞台。
张新颖：你这个说法和沈从文的说法很一样，他说他也特别喜欢看，其实我觉得喜欢看的人首先他和生活保持了一个距离，首先是有距离的人，自己没在生活当中。
王安忆：我觉得所有的作家都有一种懦弱的天性，生活的勇气不足，他只能隔岸观火。我也真的是觉得很好看，有的场景真会觉得非常好看，哎呀，就会觉得这地方隐匿着某种戏剧，就会想，这个舞台真好，它会上演什么？会这么想。有的时候看到某些情景会非常非常激动的，比看见事实还激动。
张新颖：那我们以后就谈谈这个“看”。
王安忆：“看”的经验？
张新颖：我本来的想法比较实，你这几年到国外去的次数比较多，本来我想就是谈一个到国外去的经验。
王安忆：也可以掺和在一起谈。
张新颖：我看你这个《爱向虚空茫然中》，我看里面这个人，觉得这个人太孤单了，第一节就是做一个梦，一个人拉着你的手……
王安忆：虚构的。
张新颖：虚构得很温馨。情景是很好，只是这样的情景我就觉得特别的孤单；后来看下去，每一节都是写这一个很孤单的人，在一个一个很孤单的处境里边。
王安忆：人的个体其实是很孤单的。
张新颖：其实同你选择的生活有关系，当然也同你开始讲的小时候的性格有关系。
王安忆：都有关系。
张新颖：你后来选择了写作生活；如果不是写作生活，是在一个集体里面，上班啊什么的，可能不一定这么强化。
王安忆：也可能我自己强化了，事实上真叫我去过集体的生活，我又过不来。
张新颖：啊，那肯定的。
王安忆：我现在回想起来，我生活里哪一段是过得最热闹的，就是文工团。因为它其实是集体的性质嘛，在文工团里面，我第一次在公共的浴室里边洗澡，以前，我从来不到这样的地方去，但是没办法，必须要学会这种生活。但是我在那段时间的心情，不是坏，是心里最寂寞，似乎人越多越寂寞，好像反而是一个人的时候感到自由。文工团的生活，我已经走出来了，之后再回过头去看看，我真是得到很多的好处，插队的日子再怎么说我都看不出什么可喜之处。
张新颖：插队的时候一点……
王安忆：一点都不喜欢。
张新颖：那你写农村是把它审美化了。
王安忆：审美化。
张新颖：这可能跟你讲的工匠这个想法是有关系的，一般来说你这种感情会影响到写作的，但好像在审美化地写农村的时候，不喜欢那段经历的感情基本上没有流露出来。
王安忆：可是我写农村一向写得很虚浮的，不是一个具体的生活场景，都很缺乏生动性，多少带有象征性。在我的经验里，农村的生活真是很黯淡很黯淡，我从来没回去过插队的地方。那是一个苦闷的地方。文工团的生活吧，你再怎么觉得寂寞，但首先衣食有保证，生活起居不那么艰难；还有一个，它毕竟比较热闹，那么多女孩子男孩子在一起，真的很热闹。
张新颖：你们文工团当时有多大？
王安忆：当时因为搞样板戏发展的规模，具体人数我说不出来，但是你想可以演大型芭蕾舞剧《沂蒙颂》，你想想乐队需要多少人，台上需要多少人，合唱团需要多少人，按这么个编制，这样算算看，加起来有百十个人左右，还有舞台工作者。
张新颖：当时文工团大家非常羡慕，大家看文工团的那个眼光啊……
王安忆：现在回想起来，男女孩子，尤其女孩子，我觉得她们有这段生活还是比较幸运的，因为那个时代太黯淡了，不管怎么她们在舞台上有一个非常绚丽的时光，这种绚丽也带到舞台下面来了，是挺骄傲的，好像是彰显了青春。所以我觉得虽然当时过得也很寂寞，现在回想起来我还是觉得有很多美好的时光，有很多愉快的记忆。像农村那段时间想不出一点愉快的事情，真想不出来。
张新颖：但你在农村时间也不长。
王安忆：两年半。人的经验是很不同的，我们团的前身是一个旧戏曲团体，江苏省柳子戏剧团，是江苏省戏校的下属剧团吧，这个团蛮有历史的，李保田就是我们团的，他就是从江苏省戏校，再到柳子戏团然后文工团一路过来的人，我有一次看他在《华夏记忆》上写了一篇文章，也是写文工团的，跟我写的完全不一样，他的文工团和我的完全不一样。几乎要差了十之八九的样子。他笔下的团带有非常强的本土色彩和民间色彩，特别感动人，我看了以后感到很哀伤。他写得很好，李保田文字很好。
张新颖：因为那个时候你一个是年轻，另外一个你其实是文艺青年，不一定很注意民间的东西。
王安忆：其实我与李保田年龄相差并不大啊，但是处在历史的不同阶段，他在的时候，那里是一个旧的戏曲团体，到了我们这里就变成一个新式的文工团，就是差这么几年，大家对这段生活历史的回忆就大不一样。
张新颖：我一开始听你讲的时候，就想你们那个家庭里面没有本土色彩民间色彩，就是革命了；但是你在这样一个家庭环境里成长起来，到最后变成一个——比如说，今天人家说你是一个写上海的人。
王安忆：他们强加于我的，真的是强加于我的。
张新颖：但事实上你写的也是上海。
王安忆：没办法呀，我从小在这边生活，这么多年，这当然是我写作的主要材料了。其实我就写了个《长恨歌》，就《长恨歌》的第一卷写到了解放以前，他们就说我是怀旧的代表，而且第一卷全都是我想象出来的，这种评介很武断的，太武断了。这真是有点戴帽子的性质了，你要把我的作品好好地排排队看的话，其实我并不是那种……
张新颖：但现在《长恨歌》成了一个标志，就是人家谈你，就先谈《长恨歌》和上海了。
王安忆：必须要谈《长恨歌》，所以说也没办法的，百口莫辩，你也只能听着就是。其实我真是不大有本土色彩的，但是也就是因为我不是根生土长的上海人，所以我也蛮敏感；对那种所谓的本土色彩，蛮敏感的。
张新颖：你原来有一篇《“文革”轶事》，那其实也是写上海。
王安忆：也写上海，我很早就写上海的故事，但是上海没有成为时尚之前，人们注意不到。《“文革”轶事》其实一开始写得蛮好，就是不大收得住。
张新颖：其实是写得蛮好的作品。
王安忆：这都是我街坊邻居们的生活，所以我刚才说我的生活环境很奇怪，我们家是这么一个新式家庭，我们周围全都是市民，全都是根生土长的上海人，他们喊我爸爸妈妈就喊王同志、茹同志，“同志”这个词就是他们对我们的称谓，就是这样。我刚才讲的那个保姆到我们家来，她给我们家带来很多改革的气氛。先前的一个保姆她也是喊王同志和茹同志，只有这个保姆来以后她非要喊我妈妈师母，先生和师母。我妈让她改口她不肯改，一直就喊下来了。于是我们就慢慢进入了上海，好奇怪噢。
张新颖：上海人看你写上海是不是不一定很认同啊？我不知道。
王安忆：大概还蛮认同的。我觉得我们家的这些保姆都是我们的引路人，她们很顽强地把她们的色彩带到我们家来，她们嫌我和我姐姐名字不好叫，我们名字是很难用她们乡音叫的，她们非给我们起小名，我们家起的名字她们叫不出来，她们不喜欢。
张新颖：其实名字也有点那个……
王安忆：我和我姐姐名字都很文艺腔的。我们家周围全都是这种中等人家，或者是那种比较收敛的资产者，其实资产者到一九四九年以后都很收敛的，他们收敛的一个很重要特征就是把住房紧缩，住到弄堂里面，弄堂真是一个藏龙卧虎的地方。如果你要住那种独幢的洋房的话，是非常显眼的。他们生活也很不张扬的，相比之下，我们这样的新市民生活变得特别招摇。