牙齿是检验真理的第二标准（1/2）

毕飞宇 张莉

酥松，低温，这就是我眼中的新人际

张莉：我还记得当年读《哺乳期的女人》时的感受。这小说获得了第一届鲁迅文学奖。它关注的是农村留守儿童。孩子对出外打工的母亲的思念完完全全地落实在了一个毫不相干的女人身上，这一点打动了许多人。去年重读，我觉得你非常敏锐地触摸到了一种人际，――时代变了，中国的人际也变了，这包括着一种价值观的变迁。

毕飞宇《哺乳期的女人》是我在1995年写的我当时的立足点还不是“空村”与“空镇”而是传统家庭模式的消失。“基本国策”实施于1982年从此，我们的家“成了一个简约的东西，人与人之间变得酥松。为什么要说酥松呢？因为“三口之家”特别地脆弱，面对教育，卫生，社会安全，保险、就业等庞大的压力，我们很容易神经质，只要有一个小小的意外，一个家眨眼之间就可能倒了，与此同时，我们对下一代的期待也是神经质的，差不多到了颠疯的地步。在这样的前提下，我不知道我们的价值观会有怎样的变迁，我就知道一点，我们的价值观会伴随着病兆，带有捉摸不定和火急火燎的倾向，缺乏承受力，缺少绵延性。

张莉：《家事》就是关注的这一点吧，在孩子们的世界里，学校是“单位”，也是“宗族”，同学们变成了夫妻、母子、父女，还是“亲戚”：妯娌、叔侄、姑嫂、子舅等等，孩子们模拟着日常的、但已经是“历史”的关系，读者能感受到一种渴望。这小说引起很大反响，它是从特殊的视角书写了人们内心深处的冷清。

毕飞宇：利用这个机会，我再说一次，《家事》不是一个关于恋爱的故事，这是一个“戏仿”的故事，它是一代人对我们传统家庭模式的一次集体性的戏仿。――为什么要戏仿？因为“家”消失了，说得文气一点，只剩下一个背影。从这个意义上说，《家事》也是一个“凭吊”的故事，孩子们在过家家。作为一个写小说的我没有能力也没有兴趣做学理上的分析，我只是和孩子们一起“冷清”了一次，用小说里的话说，“清汤寡水”了一次。借用一个外交辞令，我表示了我的“严重关注”。――家庭模式的变异会改变人的基因，甚至改变一个民族的基因这一点我可以肯定。

张莉：这是从内部这个角度来说的，这个问题也许我们还可以换一个角度。

毕飞宇：差不多就在计划生育政策开始实施的同时，经济改革开始了。中国的经济改革还有一个背景，那就是我们刚刚从文革当中走出出来，我们急于摆脱红色意识形态 却没有意识到文化的再建，更没有意识到人是有灵魂的，这一来，市场经济的”利益原则”在我们这里就有些变态。

张莉：小时候，觉得生活的目标就是过上像西方人那样的生活：“楼上楼下电灯电话”，以为有了这样的生活就有了一切，现在想想，原来不是。

毕飞宇“欧美也是市场经济但是不一样，第一，他们的游戏规则是有效的，二，他们有基督文化背景。《圣经》上有一句话：“富人进天堂比骆驼穿过针眼还难。”这里头就有一个问题，我把这个问题叫做“天堂压力”。卡耐基有一句名言：“拥巨富而死者以耻辱终”，洛克菲勒也有一句名言“尽其所能获取，尽其所有给予。”这两句话和“天堂压力”都有直接的关系。――这一来有趣了 在天堂的压力下面，他们的财富有了一个温暖的，开阔的去向。

张莉：我们没有天堂压力，也没有敬畏感。

毕飞宇我们没有天堂压力，这很好。可是这也带来了另一个问题，我们在创造财富的同时，财富其实是没有去向的，“给儿子呗”这也许算一个。“为什么要挣钱？”在这个问题上，我们还处在本能阶段，远远没有上升到一个理性的高度。我们是在“穷疯了”这个背景上踏上挣钱之路的，说白了，我们在挣钱的时候心里只有钱，没有人，换句话说我们的心中没有“他者”，――造卖假药和霸占善款也许是最极端，最疯狂的例子。这也就带来了人际上的第二个特点，人与人之间的温度在降低。

张莉：酥松，低温，概括得很形象。我想到你的小说《相爱的日子》，两个大学毕业生在陌生的城市互相取暖温存。小说的结尾是她给他看手机上候选对象的照片，他帮她选择嫁给哪个有车有房的男人更可靠，之后就是友好分手。

毕飞宇：《相爱的日子》写了一个低温的爱情，低到什么地步？低到了37点5度之下。你可以回过头去看看，我在小说里不厌其烦地交代体温，天气，我还不厌其烦地描写了性。在我所有的小说中，这篇小说的性描写差不多到了我自己都不能接受的地步，――正式发表的时候，编辑其实是做了处理的。你知道么我在写这篇小说的时候遇到了一个很大的麻烦除了性，我不知道我还可以往哪里写，你明白我的意思么？我在人才市场里遇见过很多很多这样的年轻人，许多人的生活是这样的――我编都编不出什么来。这真是一次太难忘的写作经历。

张莉：这小说让人想到鲁迅的《伤逝》，相爱的男女主人公都是外省青年，生活在城市的边缘。不同也很明显，子君与涓生的精神世界很强大，他们不认同他人／社会的判断标准；而在《相爱的日子》里，世俗的价值判断影响着他们的行为，他们不得不接受。

毕飞宇：你所谈到的问题是重要的五四时期的知识青年有一个基本特征，那就是内心充满了“创世纪”的愿望不管他们是颓废还是绝望的，创世纪终究是他们内心的一个重要元素。现在不一样了，我们的文化心态是世纪末的世纪末的文化心态有两个特点，我把它总结成两个词，一急功，二，近利，它和创世纪的“功利原则”还是有很大区别的。急功，近利，它既是经济，也是文化，更是政治。

张莉：更极端的也许是出现《睡觉》(《人民文学》2009年10期)。小说最后，当那个二奶小美想和一起遛狗的男大学生在草地上睡个“素觉”时，男学生向她伸出了五个手指(500块钱)，这让人读了很寒冷。我觉得，《相爱的日子》与《伤逝》最大的不同在于，在资本面前，爱与尊严都变得那么无足轻重。――这就是单纯gdp主义的结果，在强大的资本面前，人是何等渺小。

毕飞宇：关于金钱，我不得不说民间。中国社会最大的问题不是出在金钱上，而是出在民间社会的不发达上。这些年我们一直在谈民间，事实上，在庞大的国家面前，我们良性的民间社会非常非常地无力，更加糟糕的是，我们良性的民间力量还有被进一步扼制的趋势。如果我们良性的民间社会高度发展起来了有力了，结果将会怎样？――它必将影响到金钱的流向，良性的民间社会有一个基本功能，参与财富的再分配。这个再分配将是有益的，它不是“多劳多得”，相反，它可以映照出“多 劳多得”的简单与粗暴。

张莉：《哺乳期的女人》、《彩虹》、《家事》等小说呈现了你眼中的中国人际伦理的变迁，某种程度上也是发展和社会的现代化之间的关系。你尝试着将我们这个时代的普遍性困惑表达出来。

毕飞字：你说出了一个很要紧的词 困惑。作为一个写作的人，我感受得最为充分的就是这个东西，困惑。为什么会困惑呢？在许多问题上，我发现我时常陷入相对主义，我不得不说，在许多问题面前，我是一个相对主义者。为了摆脱这种困惑或相对主义倾向，我只能在面对问题的时候给自己一个范畴：那就是中国。所谓发展，是中国的发展，所谓现代化，也是中国的现代化。这一来事情似乎就简单一点儿了。

张莉：中国毕竟是我们身在的场域。

毕飞宇：中国的发展是好事，中国的现代化也是好事，但是，问题来了，我是写小说的，我的立场很简单，那就是批判与怀疑。我不认为我的批判与怀疑有多大的作用但是，写小说的人就是这样，他在本质上是一个弱者，他有悲观的倾向，他对伤害有一种职业性的关注，然后是批判，――与其说这是责任，不如说这是神经类型，小说家的气质与心智决定了他们只能这么干。一个小说家最大的困惑也许就在这里：即使他认为路必须是这么走的他也要质疑，他也要批判。

我们并没有进入多元化时代

张莉：你的《玉米》、《玉秀》、《玉秧》很有影响，写的是文革里和文革之后三个士性的命运，外文版被翻译为《三姐妹》。我喜欢《玉秧》，它写了“一场灾难有多长”，――文革遗留的日常暴力如何进入我们日常生活，文革期间的告密、揭发和惩罚如何延续，小说非常细致地展示了出来。

毕飞宇，我写《玉米》是2000年的事，你知道的，我最早渴望的是一个爱情故事，后来“跑偏”了，写成了现在的这个样子。现在的问题是，我为什么会“跑偏”？我认为这个话题对我个人来讲也许更有意思。

张莉：小说换了走向，一定会有它的原动力。

毕飞宇许多事情是要回过头来看的，我记得那个时候，其实更早，一些学者开始为文革唱赞歌，还有理由，比方说：文革期间没有现在这样的贫富差距，文革期间没有腐败文革期间农村的医疗卫生比现在要好。――沿着这样的思路，我们能不能说，希特勒灭绝犹太人为人类的人口问题做出了贡献？

张莉：所以，你想表达自己的看法？

毕飞宇：对。我的许多小说其实都是我的发言稿，在许多问题上，我是一个渴望发言的人，但是，我知道我的短处在哪里，长处在哪里，我知道用什么样的发言方式更适合我，我的不少小说就是在这么产生的。刚才你谈到了《玉秧》，在这里我还想补充一句，《玉秧》是我最为重要的表达之一，虽然《玉秧》没有《玉米》那样的影响力，但是，对我而言，它的重要性一点也不亚于《玉米》，甚至更重要。

张莉：《平原》写的是文革，在2005年被评为年度十大好书。里面有个知识分子顾先生，他只会背“唯物论”，几乎被异化到完全没有日常生活能力。这是对“伤痕文学”知识分子形象书写的戏拟与反叛。你说过自己是“伤痕文学”的读者，但对它们不满意。

毕飞宇我写《平原》已经是2003年了，不是1980年更不是1978年。我和“伤痕文学”作家处在完全不同的精神背景上。事实上，我说我对“伤痕文学”不满意，完全是看人挑担不吃力。中国当代文学必须要从那儿经过，这一点毋庸置疑。不过，话又要反过来说如果我现在的声音和1978年是一样的，那是多么巨大的一个悲剧。一个人和历史的关系就是这样奇特，有时候，离得远了，你反而能看得更加清晰。这不是我有异样的禀赋，我只想说，时间是一个营养丰富的东西，我们不能被它“过”了，我们得吃它。

从1978年起，我在父亲的影响下开始阅读中国的当代文学当然，附带着我还关注思想争鸣与历史研究，一直到现在。没有这三十多年的阅读、“吃”，我下不了《平原》这颗蛋。

张莉：你的很多小说都是以文革为背景的，这表明你是对文革念念不忘的作家，“带茵者依然存在”是你对文革的认识和态度吗。

毕飞宇：文革有两个方面的基本内容，一，事件，二，精神，这是一个常识。我觉得我们中国有一个巨大的问题，许多事情大家都知道，谁也不愿意说出来。一句话在牙齿的里口还是在牙齿的外口差别是极其巨大的，在外口，就是一句人话，在内口，顶多就是一个屁。我们都知道一个词，叫真相，所谓真相，它的前提就是“说出来”，不说出来就不是，真理也是这样，不能被言说的真理肯定不是真理，所以呢，我想说，牙齿是检验真理的第二标准。很可惜，我们太沉醉、太痴迷于“可意会而不可言传”这个玄奥的东方美学，还有含英咀华的表情。对文革也是这样，我们只谈事件，不提精神。我在《平原》的结尾处安排了一个带菌者的角色，无非是想说出一个简单的事实，事件结束了，精神却还在。

张莉：你喜欢使用文革语言和政治话语进入日常生活，既幽默又讽刺。作为一位对语言敏感的作家，我想你不是无意识地使用。

毕飞宇：我当然不会认为我是一个对语言没有敏感的人，但是，我还是要说，《玉米》和《平原》里的那些语言，我并没有在写作之前就把它们预备好，这是真的。我经常说，写作是一个系统你只有进入了那个系统你才可以工作。在《玉米》和《平原》里，我大量地使用了文革语言和政治话语，为什么会这样7我告诉你――，光线暗了，我们的瞳孔自然而然地就放大了。

张莉：“自然而然就放大了”正说明了你的“时刻准备着”吧，语言几乎是一个人的身份标志，是形式也是内容。

毕飞宇：语言是一个大问题，它的意义远远超越了语言本身。你注意到没有，许多对历史产生重大影响的人，撇开善恶，他们都有一个共同的特征，他们都是语言大师。医生们常说，健康是“吃”出来的，我想说，思想是“读”出来。“听”出来的。“读”和“听”和语言就有着千丝万缕的联系。语言不是精神，但语言和精神有配套的关系，文革语言和文革精神是配套的，维多利亚语言和维多利亚时代是配套的。二次大战之后，德国为了重塑德国，他们在语言上花了很大的力气。我们呢？我们在这个地方做得很不够。

张莉：我们这个时代的语言有什么特点？

毕飞宇：我们这个时代有粗鄙化的倾向，这个粗鄙化在语言上的体现尤为充分。

张莉：“粗鄙化倾向”，――这真是小说家的感受力，我觉得我们可以充分地谈谈。

毕飞宇我们都在说，我们处在一个价值的多元化的时代，很好听，是吧？其实，我觉得不是。我们现在所谓的“多元”，本质上是我们什么都不相信，真是什么都不信。价值的基本价值就是信，它的使用价值也是信，不信是驴头，多元是马嘴，它们根本对不上。从这个意义上说，我们只是进入了一个更加利己和可以利己的时代，而不是多元化时代。价值从一元走向多元，这个过程比我们想像的要艰难许多，没那么简单。

张莉：北岛曾经说：“我不相信”。 　　毕飞宇：不一样。北岛的时代是强迫人们“信”的时代，“大多数”其实是“被信”了，北岛说“我不相信”，那是惊天动地的。我们现在的“不信”是什么都不相信，为了安全，我们做得最多的事情是作践我们自己，把自己弄成地上的一堆狗屎，这多安全呢，永远也摔不着。――粗鄙恶化倾向就是这么来的：我是狗屎，你能拿我奈何？这有意思么？没有。

张莉：你有篇文章说，因为有了手机，我们已经出现了一种“新语言”。我也有同感。

毕飞宇是的，我写过一篇这样的文章。虽然我本人没有手机，可是，我熟悉手机的语言，我不知道你如何看待那样的语言，那种嗳昧的、半真半假的，进退自如的，油腔滑调的语言，大部分是调情的。――我的意思是说，即便是调情，这里头也应该有真实的东西，表明你喜欢一个人。

张莉：手机语言和网络语言非常相近，人面对面的时候是不会这样说话的，但有“凭借”就不同了，所谓调情，玩笑和戏仿的东西居多。

毕飞宇：我在写那篇文章的时候引用了两个人的话，一个是妥斯托耶夫斯基的，他批判当年的俄罗斯用了一个狠刀刀的词，叫“粗鄙地享受”。我觉得“粗鄙地享受”很像我们的今天我另外还引用了哈代的一个词，叫“很讲究的情绪”，我觉得这也是我们今天所缺乏的。托斯妥耶夫斯基没有对“粗鄙地享受”做进一步的说明，我猜，与此相应的也许正是“蒙昧时代”。