三 汪曾祺（2/2）

张新颖：还有我看你写《富萍》，最后写到一对母子在家里糊纸盒的情景，我看到这里就觉得你写得特别温暖，换一个人就会写得很苦啊。

王安忆：这正好能养活他们一家子，贫弱的人能够养活自己，有什么不好呢？

张新颖：特别喜欢后面那一段。

王安忆：应该对劳动尊重。你看我们现在是怎么教育的，如果我们写一个劳动模范，一定是写他多么多么辛苦，多么多么克制，牺牲亲情啊，牺牲很多享受，但是劳动本身给你的快乐你怎么不谈呢？所以那天陆星儿和陈思和对话的时候就说文学改变了我的生活，如果不是文学的话，我的生活不堪想象，这是她到最后说出来的。劳动本身是有快乐的，怎么会没有快乐呢？我们总是写劳动者怎么怎么受苦，其实这都是次要的，我估计现在大多数人是对职业不满意。

张新颖：因为你对这个职业不了解，不能真正深入到这个职业的内部，所以你也享受不到这个职业的快乐。

王安忆：所以这又和写作者的心态有关系。写作者自己不快乐，我觉得他自己不快乐。

张新颖：我有一个老师，就是李振声，他就写过一篇文章，他说你们说农民劳动很苦，但是农民从来不觉得劳动苦。他是无锡的，和高晓声是一个地方的。我看了很吃惊，我说农民不觉得苦么？我说我读书觉得农民肯定觉得很苦，但是他说农民从来不觉得劳动苦。可能生活会苦，但是劳动本身不苦。

王安忆：是啊，如果农民的劳动有回报的话，他是肯定觉得很幸福的。但是农民实在是觉得他没有回报，连饭也吃不饱。我到现在还记得我插队的时候挖河抬土，抬土的时候他们喜欢喊号子么，会和着你的脚步，你会觉得很轻快，就像现在听摇滚音乐一样，当时有个女孩子和我讲，干这个活要有麦面的馒头和山芋稀饭就行了，就是说，只要有回报，我有力气，那么当然是快乐的，也可能是我们没有回报，回报比较差，所以觉得苦。

张新颖：一个正常的社会秩序被破坏了，那可能就会觉得苦。如果你在一个政治比较安稳的年代，比较安稳的环境里，就会有回报。种下的庄稼它会长出来，长出来会有收成。现在是劳动不但得不到相应的回报，而且劳动本身得不到尊重。

王安忆：劳动是一件很好的事情。它把生存和艺术、思想都结合在一起。社会分工分坏掉了呀，把这些都分割开来了。

张新颖：我们现在很多作家写劳动的时候就没有看到这一点，就是你说的和精神和艺术和生存都连在一起这一点，而只看到了一面，就是劳动对体力消耗和损害的一面。

王安忆：还有，我觉得恐怕和人的命运不好有关系。一个人命运不好的时候，他哪怕是吃肉也会觉得不香的。这和我们的宣传也有关系。我最近听常香玉报告团，说常香玉练功的时候跪在地上把膝盖都磨破啦，老讲这种细节，常香玉其实肯定有更多快乐的感受嘛，她肯定很快乐，不然也不会一辈子在唱了。

张新颖：你看沈从文写摘橘子，橘子熟了的时候，那真的是很快乐的事情啊，环境又好，又美，那个橘子园的颜色，还有人的欢声笑语，打情骂俏。

王安忆：这真的是很欢乐的一件事。现在所以是这个局面，恐怕还是和我们中国作家的社会批判意识连在一起，和批判的那种自觉性有关系。但是呢，我就觉得好的小说它是那么的微妙，好的享受是那么的微妙。现在写享受都是那些年轻作家，写在咖啡馆里喝喝酒啊什么的，这有什么好享受的呢？这种享受很无聊的。什么叫享受呢？我想汪曾祺很懂什么叫享受的。

张新颖：我们已经谈出去了。索性就谈谈写作这种劳动——也可以把写作当成劳动吧，这种劳动也有很快乐、很享受的成分在吧。

王安忆：写作其实也是有劳动的快乐的，像我这种喜欢思想劳动的人，就是喜欢想象，而且想象的东西能够变得那么具体，当你想象的东西到最后能够变成像真的一样，是特别快乐和享受的。我不晓得是不是很多人都有做白日梦的经验，我听一个心理学家说过，比如小孩子，小孩子说谎不是在说谎，而是在想象，他们相信想象的东西是真实存在的。我那一次到日本去，去看水上勉先生，水上勉先生对我蛮好的，水上勉就是属于那种喜欢女性的人。

张新颖：你和他可以交流么？我是说语言上。

王安忆：这个不能，需要通过翻译。我第一次见他是一九八八年和我母亲一块儿，他就和我争论起来，争什么东西呢？就是争这个世界的发展是好还是不好。他的意思似乎是，这个世界的发展是蛮危险的，那时候我们正好刚刚是在开放的初期，我肯定不会同意他这个观点的，他就说今年你多大，然后就说我还有十年的时间和你争论。我再次去日本的时候已经过了十多年，已经到了二〇〇二年的时候了，他又老又病，但是他还认得出我来，他看到我的时候眼睛都亮了，很兴奋，说了很多很多话，其中就有一句话是说：我是一个大骗子。他就说我这个人就是个大骗子。但是他又说，王安忆你要记得啊，我是一个可爱的大骗子。他依然很风流。后来我就觉得，想象这事，小说这事，就是个“大骗子”，但是你要能把这个谎说圆了，似乎也不是那么简单。你在想象里能做那么多事情，所以我觉得我的劳动的乐趣其实是可以传达的。老先生那个时候身体不好，我们走的时候，我觉得特别像舞台上的一个场景，日本不是有个玄关么，玄关不是有个木台么，我们换了鞋就下来了，下面还有一段路。我们走到门口，他扶一个助步器，就站在玄关上，我们刚一走他就喊：王安忆！我们就回过头来，他就说：我要去中国找你！我要和你一块儿去西湖。然后他旁边的女秘书就说：所以你要学汉语啊，不然你怎么能和王安忆单独去西湖呢？呵呵。最后，他就说：王安忆啊，我一定要活着等你再回来。老头就是很滥情啊，很滥情的，但是也有点叫人伤心。没几年他就去世了。他是一个风流倜傥的人，长得又很漂亮，招女人喜欢，就是这样的一个人。到了晚年时候总归是比较凄凉的。他说我们都是大骗子是有道理的，其实我们写的都是不真实的东西，就等于是另外造一个世界。

张新颖：写作能够带来一种创造出一个世界的快乐。这可真是巨大的快乐了。说到人到老年，他们的创作，其实你会发现，有一些人他们的创作，很早就会达到一个高潮，然后慢慢就不行了；但是有些人到了晚年就会不一样，你看汪曾祺，他年轻的时候写小说，其实写得不太好的，西南联大的时候他也写一些小说什么的，真正好的还是晚年的东西，到晚年勃发了出来。

王安忆：但是我觉得到晚年才爆发出来总是可惜的。因为到了晚年精力体力都不行了，所以我们这一代还是庆幸的，在壮年的时候能够自由自在地写作。我发现写作这个东西体力真是很要紧，体力不好真不行。我觉得好的小说家看都能看出来，像迟子建就是这样。我发现写得好的人都是蛮壮的，就好像食量比较大，精力旺盛，元气充沛，看就能看得出来。

张新颖：写出来也比较饱满。

王安忆：我发现太过纤细的人就不行，写诗的话大概是可以的。写小说必须是特别健康。上次讲课我就说我的小说是曲，其实从更大的范围来讲，所有的小说都是曲，所以人要俗一点。

张新颖：和日常生活贴得比较近一点。

王安忆：总的来讲，身体好和写作的旺盛是有关系的，因为小说实在来讲是个耗体力的东西，我就看很多写诗的人吧，看上去就像诗人，他们写小说肯定写不动。对了，还有苏童，气也很壮，你看，写得好的人都是这样。